در گفت و گو با فاطمه اختصاری- دفتر خاک
۵ اردیبهشت ۱۳۸۹
اشعار خانم فاطمه اختصاری از قلمرو شعر به اصطلاح آپارتمانی نمیآید. شعر او در زندگی روزانه هزاران زن شهرنشین ایرانی جریان دارد که در فاصلهی بین عادتهای ماهانه با همسرانشان به بستر میروند، زندگی را با پخت و پز و شست و شو میگذرانند و در خفا آرزو دارند که روزی مردی به آنها ابزار عشق کند و چه بسا پنهانی بوسهای از گوشهی لبشان بردارد. نهایت آرزوی آنها رفتن به شهربازیها و خوردن چیزبرگر در میدان امام حسین است و با این حال گاهی همین آرزوهای ساده هم برآورده نمی شود. در برنامهی رادیویی امروز خاک شعری را با صدای خانم اختصاری میشنویم و درین صفحه که در واقع به چهرهنگاری او اختصاص دارد، به قصد آشنایی خوانندگان دفتر «خاک» با او گفت و گویی ترتیب دادهایم که همراه با دو غزل از غرلیات شاعر میخوانید.
شما خراسانی هستید. چطور شد که تصمیم گرفتید به تهران مهاجرت کنید؟
در خرداد ماه سال ۱۳۶۵ به دنیا آمدم و تا سال ۱۳۷۴ به همراه مادرم در شهر کاشمر (یکی از شهرهای استان خراسان) زندگی می کردیم. بعدا به خاطر ادامه تحصیل مادرم به مشهد آمدیم و در همین شهر به دانشگاه رفتم و تا مقطع لیسانس درس خواندم. اما با توجه به فضای بسته ی فرهنگی و اجتماعی این شهر تصمیم به کوچ به تهران گرفتم. یکی از مهمترین علتهایی که موجب این تصمیم شد ادبیات بود. در تمام سالهای سکونت در مشهد با جوّ دولتی و شاعران بیمطالعهای روبرو بودم که هر نوع تمایل و حرکت به سوی شعر امروز را سرکوب میکردند. البته شاعران بزرگ و استعدادهای جوان زیادی هم بودند که این وضعیت را تحمل نمیکردند. اما بعد از مدتی عدهای از آنها به پیلهی تنهایی خود فرو میرفتند و عدهای دیگر برای پیشرفت و رهایی از آن وضعیت عذابآور به پایتخت میآمدند. در طول آن سالها هم ما با کمک تعدادی از اساتید پیشرو و یک سری جوان پر شور و با مطالعه، کارگاههای ادبی در مشهد داشتیم که از دل آن نسلی از شاعران و نویسندگان جوان به کشور معرفی شد. اما با رفتن «دکتر موسوی» از مشهد و بعد از آن رفتن تعداد زیادی از بچه ها به تهران یا خارج از کشور، دیگر مشهد چیزی برای من نداشت. حداقل برای قسمت مهمی از زندگی من که ادبیات بود. اما برای یک دختر تنها در کشور ایران هیچ راهی برای آمدن به تهران وجود ندارد جز قبولی در دانشگاه. پس برای ادامه تحصیل در مقطع فوق لیسانس به تهران آمدم و قصد دارم فعلا در این شهر به فعالیت های ادبی خودم ادامه بدهم…
از کی شروع کردید به شعر گفتن؟
من هم مثل بسیاری از ایرانیها از کودکی و نوجوانی به ادبیات علاقه داشتم و چیزهایی مینوشتم. در ابتدا داستان مینوشتم (که البته هنوز هم ادامه دارد) اما شعر را حدوداَ از دوران راهنمایی بود که شروع کردم. حدودا ۱۰ یا ۱۱سالام بود. اما اگر بخواهم سختگیرانه تر نگاه کنم. کارهای آن زمان، شعر، در معنای اصیل کلمه نبودند. در واقع ادبیات، حاشیه و سرگرمی و هنری بود در کنار زندگیام. اما بعد از ورود به دانشگاه و از سن ۱۸ سالگی تقریباٌ سعی کردم هر چیزی را جز «ادبیات» و «در خدمت ادبیات» در زندگی کمرنگ کنم و با مطالعه و تلاش بیشتر به سوی چیزی پیش بروم که به قول «شاملو»: «شعری که زندگی ست»…
اشعار شما مقفی است، نظر شما نسبت به شعر آزاد و پیشنهادهای نیما در شعر چیست؟
من روی قالب خاصّی و حتی هنر خاصّی تعصب ندارم. اصلاٌ ما علیه همین تعصبها و خط کشیها داریم اعتراض میکنیم و شعر میگوییم. آن وقت خندهدار است که خودمان دچارش بشویم. من خودم تجربههای زیادی در قالبهای آزاد دارم و حتی در مجموعه «بحثهای فمینیستی قبل از پختن سیبزمینی» هم بارها از قالب شعر کلاسیک خارج شدهام.
با اینحال شما «غزل پستمدرن» را انتخاب کردهاید. یعنی در چارچوب خاصی شعر میگویید…
به نظر من قالب در تعامل فرم و محتوا است که شکل می گیرد. حالا اگر من «غزل پست مدرن» را انتخاب کردهام و در این مجموعه بیشتر به آن سمت گرایش دارم به جز استقبال جامعه، ریشه در وانمود وضعیت جامعه در قالب و محتوای شعر دارد. وقتی فاطمه ی اختصاری، زن روشنفکر جامعه (اگر بتوانم خود را روشنفکر بنامم) در جامعهای توتالیتر و بسته به سر میبرد اما تفکرش علیه این وضعیت حاکم حرکت می کند. وقتی ابزارهای مدرن جامعه را فراگرفتهاند (نمی گویم مدرن شده ایم) اما هنرمند، مدرنیسم را در ذهن و هنرش پشت سر میگذارد. این وضعیت در قالبهای محدود کلاسیک با محتوایی اعتراضی و ساختارشکن و هنجارگریز میگنجد. در واقع تعارض فرم و محتوا بازنمودی از وضعیت روشنفکر امروز جهان سومی است. حالا در خیلی از جاها این قالب بسته پیروز میشود و در بعضی جاها محتوا کاملاٌ علیه قالب شورش کرده و قالب شعر دچار تغییر و دگرگونی میشود.
اشعار شما موزون است. آیا وزن شما را در به بیان درآوردن آن سرکشیهای هنجارگریز که به آن اشاره کردید محدود نمیکند؟
به نظر من وزن اصلاٌ عنصر دست و پاگیری نیست و اتفاقاٌ کارکردهای زیادی نیز میتوان از آن گرفت. کلا ً کلام امروز فارسی به وزن بسیار نزدیک است. وقتی میگوییم «لطفاٌ از آوردن اطفال خودداری کنید» در واقع یک مصرع کامل در بحر «رمل مثمن محذوف» است یا وقتی میگوییم «در مصرف آب صرفه جویی بکنید» دقیقاٌ در وزن رباعی مصرعی سرودهایم. آنها که وزن اینقدر آزارشان میدهد در واقع به علت عدم تسلطشان به وزن و موسیقی کلمات است. «نیما» نیز هیچ وقت وزن را رد نکرد و تنها پارهای از محدودیت های آن را کنار گذاشت. محدودیتهایی که ما در «غزل پست مدرن» با تکنیکهای دیگری به جنگشان رفتهایم. اما قافیه با تمام زیبایی و گوشنوازیاش و پارهای کارکردها (مثلا ایجاد ارجاع درون متنی) در بعضی جاها عنصر آزار دهنده و مزاحمی است. برای همین است که «فروغ» وزن را مانند نخی در بین سطرهایش حفظ می کند اما قافیه در شعرهای انتهاییاش کمرنگ می شوند. ما برای مقابله با این وضعیت به سراغ قالب های ساده تری مثل «چهارپاره» رفتهایم که از هر قافیه تنها یک بار و آن هم با بیشترین فاصلهی ممکن استفاده میشود. پس شاعر به اجبار به قافیهای تن نمیدهد و شعر از چپ به راست نوشته نمیشود. در هر صورت من حرفهایی که مدّ نظرم است را توانسته ام در قالب های کهن هم بزنم برای همین هم با وجود علاقه ام به شعر آزاد، نمی توانم از هزار سال پشتوانهی قوی ادبیات کلاسیک چشم بپوشم و از ظرفیت های قوالب کهن (البته با تغییرات و فرارویهایی در قالب و دگرگونی کاملی در محتوا و تکنیکها) استفاده نکنم.
شعر شما یک شعر اجتماعی و یک شعر کاملاً زنانه است. به نظر شما یک زن شهری که مثلاً در تهران سکونت دارد در جامعه با چه مشکلاتی مواجه است؟
البته به این سؤال نمی شود اینطور کلی پاسخ داد. مطمئنا مشکلات زن شهری ساکن فلان شهرستان، با مشکلات زن تهرانی خیلی فرق میکند. و در مرحلهای بالاتر مشکلات زن شمال شهری با زن جنوب شهری و این دو با مشکلات زن طبقه ی متوسط تهران فرق می کند. اما در تمامی این زن ها یک تفاهم و یک مشکل پایهای و اساسی سر جایش است: نگاه تبعیض آمیز جامعه! این نگاه تبعیضآمیز محدود به جامعه ی مردان نشده و حتی به طرز فاجعه آمیزی در خود زنان نیز نهادینه شده است. دیگر از تبعیضهای حقوقی و فرهنگی و رسانهای و کاری و… حرفی نمیزنم که هر کدام طوماری میشود.
راست میگویید. بحث خیلی کلی شد. به خاطر اینکه ما از هم دور هستیم، و در واقع داریم با هم مکاتبه میکنیم ممکن است به ورطه کلیبافی بیفتیم. یک خانم شاعر جوان، یکی مثل شما چه مشکلاتی دارد در اجتماع؟
مشکلات از خانواده شروع میشود. از سرکوبها و تحقیرها تا جلوگیری از هرگونه حضور در مجامع فرهنگی. فقط به یک جرم: زن بودن! بعد هم که شاعر ما، ازدواج می کند رسما ادبیات را میبوسد و کنار می گذارد. حالا یا با فشار مستقیم همسر یا فشار غیرمستقیم و شستشوی مغزی زن! در جلسات ادبی هم اوضاع بهتر از این نیست: یا به من ِ زن به چشم جنس دوم نگاه میکنند و حاضر نیستند زنی را بالاتر و بهتر از خود ببینند. اگر هم زنی در هیأت مدیره یا مجری یا مقامی دیگر قرار می گیرد تنها ابزاری است برای نشان دادن اینکه «ما زنها را هم به عنوان انسان (هرچند درجه دو) قبول داریم.» حالا در این وسط افرادی هم پیدا میشوند که زنان را سرکوب نکرده و به آنان توجه میکنند. اما متاسفانه نه به خاطر هنر و تفکرشان بلکه تنها و تنها به خاطر عقدههای جنسی که از کودکی دچارش بودهاند و نمیتوانند زن را جز عضو جنسی دوپایی تصور کنند. در روز صدها ایمیل یا اس ام اس از طرف دوستداران شعر من می آید. اما به ۸۰ درصدشان وقتی نزدیک می شوم هدفی جز سکس و ارضای جنسی ندارند. این تلخ نیست؟ تازه اینها دوستان روشنفکر و هنردوست هستند وای به حال عوام جامعه…
اما خب مثل اینکه گرایشهایی هم هست برای تساوی حقوق زن و مرد…
وقتی من به دنبال مجوز کتابم میروم و ممیّز میگوید شما یک دختر جوان مجرد هستید و نباید این چیزها را بنویسید. وقتی در ادارات و شرکتها زنها گاهی با حقوقهایی بین ۱۰۰ تا ۲۰۰ هزار تومان مشغول کار شبانه روزی اند و بدون وابستگی به یک مرد قادر به تأمین زندگی خود نیستند. وقتی در دادگاهها همیشه زن بازنده است و هیچ حقی نداشته و ندارد. وقتی من در خیابان هیچ ایمنی ندارم چه از طرف مزاحمان چه از طرف مأموران… دیگر بحث دربارهی انسان و تساوی انسانها خنده دار میشود.
ما میخواهیم با اندیشههای شما آشنا بشویم. برای همین هم به این موضوعات میپردازیم. سهم زنان چیست در نهادینه شدن این تبعیضها؟
نمیخواهم نوک پیکان را به سمت مردان بگیرم. آنها هم مثل ما قربانیان برنامهای از پیش تعیین شدهاند که از کودکی برای آن تربیت شدهایم. وقتی خود زنان به حقوق اولیهی خود آگاه نیستند از مردان چه انتظاری داریم؟ چند سال پیش دوستانمان پرسشنامهای تهیه کرده بودند و بین دانشجوهای رشتههای دکترای پیوسته نظیر پزشکی توزیع کرده بودند. یکی از سؤالات این بود که: هدف شما از آمدن به دانشگاه و ادامه تحصیل چیست؟ وقتی 90% دانشجویان یکی از دو اولویت ابتدایی خود را «شانس ازدواج بهتر» و موارد مشابه ذکر کرده بودند چگونه میخواهید از این زن انتظار داشته باشید که به عنوان یک انسان، همگام با مردان در راه تعالی علم، ادب، فرهنگ و… قدم بردارد. وقتی او به صورت واحد، هیچ هویّتی را برای خود متصوّر نیست چگونه مرد برای او هویّتی مستقل قائل باشد؟
وقتی حتی یک زن فمینیست با افتخار می گوید: که مثل یک «مرد» در جامعه حضور دارد. و در واقع او نیز در ضمیر ناخودآگاهش «مرد» را کعبهی آمال و آرزو میداند. وقتی من ِ روشنفکر هنوز در پلههای اوّل آزادی گیر کردهام و درگیر روسری داشتن و نداشتن و نوع آرایشام هستم چه جایی میماند برای تفکر و اندیشهای اصیل که بخواهد از بالا و فارغ از تفاوتها و شباهتها از درد انسان سخن بگوید؟
شما زندگی روزانه زنان را به شعر درمیآورید و میبینیم که در شعر شما زنان اغلب حسرت دارند که مردشان آنها را ببیند و چه بسا به آنها عشق بورزد. به نظر شما آیا در مجموع زندگی زناشویی به شکل متعارفش در ایران کامیاب است؟
من همیشه در شعرهایم سعی کردهام وضعیت انسانهای جامعهی امروز را بیهیچ قضاوتی نمایش دهم. در مورد «زناشویی» متاسفانه باید عرض کنم که من هرچه می بینم «شویی» است و «زن» در این ترکیب هیچ جایی ندارد. در جامعهی ما هر دو نوع مرسوم روابط، نیازهای زن را برآورده نمیکند: چه ازدواج چه دوستی… زنی که در حالت معمول نه حق طلاق دارد، نه حق کار، نه حق مسکن، نه… زنی که حتی برای روابط جنسیاش با همسرش هیچ اختیاری از خود ندارد چگونه میتواند به این رابطه، «زناشویی» اطلاق کند؟ بله! اگر هدف غایی آفرینش انسانی که جنسش زن است بچّه زاییدن و ارضای همسر و غذا پختن باشد زندگی زناشویی بسیار کامیاب است!! اما فقط مروری بر وضعیت زنان شاعر پس از ازدواج عمق فاجعه را نشان میدهد.
اما، خب، پس از انقلاب زنان به رغم همهی تبعیضات و محدودیتها در محیطهای علمی و فرهنگی و هنری خوب درخشیدند…
در دهه ی اخیر بیش از ده هزار دختر جوان بااستعداد بودهاند که سال هایی در ادبیات کشور درخشیدهاند. حالا چه در کنگرهها، چه با کتابها، چه بعدها در محیط مجازی و… امّا چند نفر از آنها بعد ازدواج شعر گفتهاند یا ادبیات را جدّی دنبال کردهاند؟ بر سر این استعدادهای جوان چه بلایی میآید که ناگهان از صحنهی ادبیات محو میشوند یا به ستارههایی کم فروغ در حاشیهی شعر کشور تبدیل میشوند؟ اصلاٌ بیایید قضیه را تاریخی نگاه کنیم: چند تا شاعر زن بزرگ در تاریخ داشتهایم؟ «رابعه» را که علیه وضعیت موجود زمانش عصیان کرد و به همان زناشویی مرسوم تن نداد در همان جوانی کشتند. بعد می رسیم به «پروین» و «فروغ» و «سیمین بهبهانی»! آیا جز این است که هر سهی اینها بهترین آثارشان را پس از جدایی از همسرشان و شکستن این رابطهی عزیز زناشویی!! خلق کردهاند؟ چرا؟ این زندگی مشترک چه سمّ مهلکیست که با زنان شاعر ما این معامله را میکند؟
شاید به همین دلیل شعر شما یک شعر کاملاً زنانه است…
من در شعرهایم زنان زیادی را خلق کردهام: از زنی که مشغول سبزی پاک کردن در حیاط است تا زنی که ملاقاتی مخفیانه با یک دکتر برای سقط جنین دارد. از زنی که مشغول پرستاری از مرد جانبازش است تا زنی که با دوست پسر بیتفاوتش قرار دارد. از زنی که زیر یک پشهبند با شوهرش احساس دوری و جدایی می کند تا زنی که به شوهرش خیانت کرده است… اینها شخصیتهایی کاملاٌ متفاوت در موقعیتهایی مجزا هستند اما همه از یک درد مشترک رنج می برند: زنی که در جامعه ی امروز ایران دچار مشکلات عدیدهایست اما همیشه تنهاست. زنی که در اکثر موارد، خود نیز به این وضعیت تن داده و آن را به عنوان سرنوشت ازلی و ابدی خویش قبول کرده است.
نظر شما دربارهی عشق چیست؟
اگر بخواهیم عشق را همان دیوانگی با یک نگاه تعریف کنیم که من واقعا آن را نوعی بیماری تعریف میکنم که خوشبختانه قابل درمان هم هست. اما اگر آن را نوعی «دوست داشتن شدید» بدانیم واژهی بسیار قابل احترامی است. در واقع اگر عشق، «انتخاب» یک چیز یا فرد یا اندیشه یا سوژهی ذهنی یا… باشد (با توجه به نکات مثبتی که دارد) و بعد عاشق از ضعفهای آن شخص یا… چشم بپوشد و حتی آنها برایش زیبا شوند! این عشق، سازنده است. و به نظر من در دنیای مدرن وقتی فراروایتهایی نظیر عقل و علم به بن بست رسیدهاند می تواند چارهساز باشد. همانطور که گفتم من عشق را به روابط بین زن و مرد محدود نمیکنم. عشق می تواند شکل های مختلفی داشته باشد که هر کدام جداگانه قابل بررسی و مطالعه است.
در شعر شما، این نوع نگاه به عشق خودش را چگونه نشان میدهد؟
یکی از نکاتی که من در شعرهایم روی آن انگشت گذاشتهام فراموش کردن مقولههای متافیزیکی مثل عشق در دنیای مدرن است. مخصوصاً در روابط خانوادگی و انسانی… عشقی که فراموش میشود و جای خالیاش با هیچ چیز دیگر پر نمیشود. هرچند در تعدادی از شعرها هم به جنبهی مخرّب عشق می پردازم آن وقت که جنبهی جنونآمیز خودش را نمایش میدهد یا اینکه در صورت عدمکامیابی به افسردگی و نابودی میانجامد. این سوژهها هرچند ظاهرا تکراری هستند اما اگر در موقعیتهای مختلف و با تکیه به علومی مثل روانشناسی و جامعهشناسی به بررسی این روابط بپردازیم هربار سخنی نو خواهند داشت و دریچهای تازه خواهند گشود.
نظر شما دربارهی تنکامی چیست؟
اگر طبق جدول «مازلو» پیش برویم ارضای نیازهای جسمی اگرچه جزء ابتدایی ترین نیازهاست اما برای رسیدن به مراحل بالاتر و کمال باید از این مرحله به طور کامل گذشت. مشکلی که در جامعهی امروز ایران به طرز اسفناکی دیده میشود. و نوعی سکسمحوری در تمامی امور دیده میشود که دیگر از حالت نرمال و طبیعی خودش خارج شده است. البته یادمان باشد که سکس تنها به عنوان نیاز اولیه مطرح نیست بلکه چه بسیار کسانی که هر روز از لحاظ جسمی ارضا میشوند اما چون روحشان ارضا نشده است باز هم عطش بیشتری نسبت به آن دارند و اولویت اوّل و آخر زندگیشان می شود.
ظاهراً شما با تنکامی مسأله دارید…
من با سکس مشکلی ندارم و اتفاقا آن را مثل هر نیاز دیگر خوب و حتی زیبا میبینم. اما همانطور که «فروید» قضیه را باز میکند حتی بسیاری از مشکلات اجتماعی وابسته به سکس هستند. از یک طرف زنانی را میبینیم که به ما مراجعه می کنند و در زندگی شان حتی یکبار به مرحلهی ارگاسم نرسیدهاند. و دیگر حتی تمایلات اولیهی خودشان را از دست دادهاند. از آن طرف دختری سر روی شانهی من می گذارد و با گریه میگوید: «پسرا همشون یه مشت کثافتن این دوست پسر هیجدهمم هم من رو فقط واسه سکس میخواست و ولم کرد و با من عروسی نکرد»!! هر دوی این زنها بیمار هستند و حاصل سیاستهای اشتباهی که در این چند سال پیاده شده است.
مثالهای خوبی آوردید. به ما کمک میکند با اندیشهی شما درین گونه موارد آشنا بشویم. چه توضیحی دارید برای رفتار این دو زنی که نام بردید؟
زن اول محصول تفکری است که به خود اجازه نمی دهد خواستههایش را در مقابل مرد بیان کند. گاهی اوضاع اینقدر بد است که زن در ناآگاهی مطلق به سر برده و حتی از نیازهای طبیعی خودش هم بی خبر است. حالا مردی که همان سیاستها و فرهنگ غلط ، او را تربیت کرده است با نوع رفتار جنسی خود، به این قضیه دامن میزند. و اتفاقاٌ مرد هم در این ماجرا متضرر میشود و بعد از مدتی با تکه گوشتی متحرک در رختخواب روبرو میشود که هرگونه رغبت و علاقه را در او میکشد.
زن دوم محصول نگاه معاملهگر و توجیهکننده است. «معاملهگر» از آن جهت که زن با عشق در رابطه جلو نمیرود. بلکه از سکس به عنوان ابزار معاملاتی برای به دست آوردن «ازدواج» استفاده میکند. مشخصاً مرد تربیت شده در این فرهنگ نیز با او نگاه معامله گر دارد و به او به چشم ابزاری برای ارضای جنسی نگاه میکند. اما این زن صفت دیگری دارد که ما آن را «توجیه کننده» می نامیم. این زن بعد از چند بار شکست متوجه نوع خواستهی مردان شده است. پس چرا به این روند ادامه میدهد؟ چون او مثل هر انسان بالغی به رابطه ی جنسی و احساسی نیاز دارد امّا فرهنگ و سیاست های حاکم بر جامعه این نوع از روابط را جز در قرارداد «ازدواج» مشروع و قابل قبول نمیداند. پس ضمیرناخودآگاه زن برای «توجیه» قضیه و رفع عذاب وجدان شکستن تابوها به ساختن دلیلی به نام «ازدواج» دست میزند.
برگردیم به شعر شما. اینها در شعر شما چطور خودشان را نشان میدهند؟
در شعر من مردان و زنانی از این دست مقصر نیستند. تمام هدف من ایجاد متنی چند صدایی برای حضور صداهای خاموش است تا بتوانم بدون هیچ نوع قضاوتی مخاطب را در اثر شریک کنم و او خود به خوانش مورد نظر خویش برسد. شاید مهم ترین فرق غزل من با غزل گذشتگانم آن است که به جای توصیف لب و چشم و ابروی معشوق، شعر من به روابط انسانها و علتها و معلولها می پردازد.
منتشر شده در وبسایت رادیوزمانه:
http://zamaaneh.com/khaak/2010/04/publish_at_21_04_2010.html
دیدگاهتان را بنویسید